|
Редакция Делягин.ру
Аудио Михаил Делягин: Интервью профессора А. В. Пыжикова Михаилу Делягину
— Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Михаил Делягин. Я экономист. Я очень рад вас слышать. Сегодня не только Курбан-байрам, как мы все хорошо знаем. Для некоторых, по крайней мере, совершенно точно наступил и День знаний – 1 сентября. И по этому поводу я отступил от обычной своей традиции, когда я сам веду эфир. На первый час мы пригласили в студию выдающегося российского историка, профессора МПГУ Александра Владимировича Пыжикова. Вот, кстати, анекдот в тему про историю. Латыши перевели «Камасутру». Судя по картинкам – весело получилось. Но почему-то опять все про советскую оккупацию.
Александр Владимирович Пыжиков не просто историк, каких у нас очень много. Далеко не каждому историку удается открыть не просто новые страницы в истории своей страны и своего народа, а вытащить из забвения целый огромный континент, материк исторических данных. Александр Владимирович Пыжиков написал несколько очень разных, глубоких исследований, в которых показал, что огромная часть нашей культуры, не осознаваемая нами, является наследницей не просто раскольников, а преобладающей части раскольников – так называемых беспоповцев.
Мы привыкли к тому, что раскольников было очень мало, их было максимум 10 %, они были где-то на окраинах. Это было какое-то московское купечество и так далее. Но официальная статистика и традиционная наука замечали только раскольников, которые имели своих священников, сохранили традиционную для русской православной церкви организацию. Таких, действительно, было очень мало. Заслуга Александра Владимировича заключается в том, что на основе полицейских рапортов, бесчисленного количества мемуаров, воспоминаний он собрал совершенно другую картину, по которой примерно половина нашего народа были беспоповцами. Люди не приняли никонианскую реформу. В основном на северо-востоке и в центре России. Но поскольку беспоповство позволяло заявлять о себе как об обычных православных, которые ходят в церкви РПЦ, и даже ходить в обычные церкви, то, соответственно, эти люди считались по всем данным обычными прихожанами храмов РПЦ. Но в реальности они несли с собой совершенно иную культуру, которая проявилась в фабричном пролетариате. Потому что беспоповцы были вытеснены на северо-восток России, где сельское хозяйство не очень эффективно, поэтому они первые шли на заводы и организовывали огромные братства вокруг этих заводов.
Великая Октябрьская революция была в очень большой степени именно революцией беспоповцев. По крайней мере, на втором своем этапе. И религиозный компонент русского большевизма как раз и был вызван этим возвратом беспоповцев в историю, пусть даже и под другим названием. Мне это открыло глаза на очень многие обстоятельства жизни и культуры моего рода. Когда люди в бога верили, но в церковь не ходили. Или ходили, но не очень часто. Но это удивительное и очень важное явление. Но сегодня мы поговорим о другом. Да, конечно, не раскольники, а старообрядцы. Староверы. Я приношу извинения. Я совершенно не воцерковленный человек. Я употребил неправильную формулировку. Тема нашей передачи воплощена в другой книге Александра Владимировича, только вышедшей. Называется она очень неожиданно для меня – «Славянский разлом: украинско-польское иго в России». Меня интересует – о чем речь? Как-то привык, как человек, учившийся в школе и даже в вузе, к монголо-татарскому игу. Про украинско-польское иго я слышу первый раз. Меня интересует экономический аспект всего этого, потому что я экономист.
Видео Русич ТВ: Кто и зачем рассказал о татаро монгольском иге
Видео Русич ТВ: Войны элит: два уровня разлома Александр Пыжиков
Александр Пыжиков:
— Во вступительном слове Михаил Геннадьевич правильно охарактеризовал в сжатом виде ту историческую схему, которую мы пытаемся продвигать, доказывать. Но сегодня мы поговорим об экономических аспектах. Название «украинско-польское иго» необычное и режет слух.
Михаил Делягин:
— Даже глаз на обложке режет.
Александр Пыжиков:
— Мы привыкли к 300 годам монголо-татарского ига, что проходил каждый, когда учился в школе. И все с этим понятно. А теперь вдруг выясняется – какое-то украинско-польское иго. Сразу скажу, что это те же триста лет, цифра здесь неизменна, только которые относятся к более позднему периоду – это со второй половины XVII века и по крушение романовской империи. Эти триста лет и есть время украинско-польского ига. Почему? Потому что я много лет занимался расколом, старообрядчеством. Изучал это явление с этой стороны. Раскол изучал со стороны старообрядчества. Но это одна сторона. Существует и другая: кто этот раскол инициировал и учинил, надругался над Россией. Так вот, та сторона, которая все это инициировала, это сторона власти – Алексея Михайловича Романова и РПЦ, которая находилась при его троне, – эта сторона и есть украинско-польская. По сути дела, здесь мы сталкиваемся с таким явлением, что РПЦ, трон Романовых, эта правящая прослойка – это абсолютно украинские конструкции. Это компоненты, которые все вместе составляют украинско-польскую конструкции.
Михаил Делягин:
— Я понимаю насчет польской конструкции. Но когда само слово «Украина» появилось…
Александр Пыжиков:
— Это мне постоянно говорят. Я просто это всегда пропускаю мимо ради простоты изложения. Конечно, украинское – это всё появилось позже. Особенно в последние годы все стали в этом разбирались. Здесь я уже просто для обозначения более удобного, поскольку мы разбираем сложный процесс, если мы будем оговариваться через каждое предложение…
Михаил Делягин:
— Хорошо.
Александр Пыжиков:
— Что такое украинско-польское иго? Чем оно характеризуется? Конечно, в первую очередь это конструирование новой церкви. Русская православная церковь при Романовых и раньше – это две большие разницы.
Михаил Делягин:
— В чем же разница?
Александр Пыжиков:
— Там два признака. Романовская церковь – это церковь хозяйствующего субъекта. Это коммерческая организация. В этом ее основное предназначение.
Михаил Делягин:
— А до этого?
Александр Пыжиков:
— Это было под спорным началом. Это движение Сергия Радонежского и Нила Сорского, что церковь не может быть…
Михаил Делягин:
— Сейчас вы приходите к батюшке, он вам начинает объяснять про хозяйство, про то, что нужны деньги. Для меня было открытием, что РПЦ когда-то была не стяжательской. Я думал, что всегда на монастырях и в любой церкви висели колокола с надписями «От братвы», в категориях девятнадцатого или пятнадцатого века.
Александр Пыжиков:
— До Романовых русская церковь отличалась сильно. В доромановской церкви были очень сильные веяния на то, что церковь не может быть коммерческим субъектом. Это традиция, которая идет от Сергия Радонежского и его последователя Нила Сорского. Два отличия. Церковь не может быть хозяйствующим субъектом. А для романовской церкви она может быть только хозяйствующим субъектом. Если она не хозяйствующий субъект, не владеет имуществом и не ведет операций, это уже не церковь. А непонятно что. И второе, чем отличалась доромановская церковь, это максимальной адаптированностью к другим верованиям. И к исламу, и к языческим верованиям. Полная терпимость, даже некая вплетенность была в доромановскую церковь исламских и языческих верований. Это рассматривалось как нормальное, здоровое явление. При Романовых церковь категорически отрицала и ислам, и языческие верования как поганые, плохие, от которых нужно избавляться, немедленно их изживать.
Михаил Делягин:
— Сразу вопрос. Было татаро-монгольское иго. Они были язычниками, которые терпимо относились и к православию, и к остальным религиям. Русские священники тоже терпимо относились к татаро-монголам.
Александр Пыжиков:
— Абсолютно.
Михаил Делягин:
— Как в 41-м году, понятно.
Александр Пыжиков:
— Степень ясности о том, что было такое монголо-татарское иго, далека от желательного.
Михаил Делягин:
— Вернемся к украинско-польскому.
Александр Пыжиков:
— Здесь все понятнее.
Марина, Москва:
— В свое время были большие споры между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким. Почему приняли коммерческий путь Иосифа Волоцкого?
Александр Пыжиков:
— Этот сюжет один из интересных и главных. Он у меня в книге описан. До того, как Романовы пришли к власти, первая схватка была в рамках церкви. А церковь была неотделима тогда от политики. Политики не было как таковой. И там был первый спор до захода Романовых и до взятия ими власти в нашей стране, это при Иване Грозном, чуть раньше начиналось, зачатки при Иване III. Иосиф Волоцкий – это выходец с Литвы. И он отстаивал позицию той церкви в понимании киевщины, о котором я говорил. Хотел вернуться к отличиям экономическим. У нашей страны до Романовых был определенный ясный и четкий шанс развиваться как европейская держава. В смысле индустриального развития.
Михаил Делягин:
— Иван Грозный торговал с англичанами.
Александр Пыжиков:
— И не только.
Михаил Делягин:
— В результате чего его и убили. А с англичанами мы чем торговали? Не сырьем?
Александр Пыжиков:
— Начинали сырьем. Но при Иване Грозном и особенно при Борисе Годунове… Борис Годунов – это вообще преддверие Петра, но совершенно в другом контексте. Боролись две экономические модели. Первая – индустриальная, вторая – модель сельскохозяйственного придатка на мировых рынках. Те, кто продвигал модель придатка, это как раз и были те носители и церковной, украинской, малороссийской стороны. Польша и Украина, которая входила в Речь Посполитую, занимали специфическое место на мировом рынке. Место поставщика сельхозпродукции. И всё. Они больше не хотели ничего делать.
Михаил Делягин:
— Почему не хотели?
Александр Пыжиков:
— А зачем? Это менталитет этих людей.
Михаил Делягин:
— Есть чернозем, на Украине хорошая почва. В Польше лютая эксплуатация холопов.
Александр Пыжиков:
— Крепостное право в Польше в 1540-х годах уже завершилось. Всех уже кинули к земле, придавили к земле, чтобы обеспечивать сельхоз-прибыль.
Михаил Делягин:
— В Польше в 1540-х годах, у нас, говорят, при Иване Грозном. Разница не критична.
Александр Пыжиков:
— Теперь очень важные подводные камни. Эти граждане, вся эта публика украинско-польская, заходя в Московию, пытаясь в Московии занять первенствующее место, продвигала вот эту модель сельскохозяйственного придатка. Это было главное, к чему они стремились. Собственно говоря, Иван Грозный бросил вызов этой модели. Он понимал, что эта украинско-польская публика не способна, не расположена ни к чему другому, кроме сельхоз-придатка. Поэтому он ее отодвинул во время опричнины от власти. Опричнина – это сильнейшие контакты с индустриальными европейскими державами, а не с Польшей и Украиной.
Михаил Делягин:
— Опричнина была против польско-литовского дворянства?
Александр Пыжиков:
— Абсолютно. Это главный признак опричнины. Выбить эту группировку из седла. Чтобы они не занимали здесь лидирующего положения.
Михаил Делягин:
— Это просто война против враждебной политической группировки?
Александр Пыжиков:
— Война за определенный экономический и церковный курс. Тогда это было нераздельно. Иван Грозный и Борис Годунов продвигали эту индустриальную модель. Мне возражают: а как же Юрьев день? Иван Грозный прикрепил всех к земле, он крепостное право сделал. Значит, не верьте этому. Указ о Юрьевом дне никто никогда еще не обнаружил.
Михаил Делягин:
— То, что Иван Грозный не убивал своего сына, это грамотная политическая операция пропагандистская, это я знаю.
Александр Пыжиков:
— И не отменял Юрьев день. То, что в 1581 году – это приписано позже Романовыми, чтобы снять с себя тень этих колонизаторов, которые прикрепили народ к земле, к творцам крепостного права. Эту роль делегировали Ивану Грозному, которого очерняли по всем позициям.
Михаил Делягин:
— Есть какие-то признаки того, что Иван Грозный и Борис Годунов действительно пытались переводить Россию на индустриальные рельсы?
Александр Пыжиков:
— Это привлечение иностранных специалистов. Начало засылки наших учиться туда.
Михаил Делягин:
— Промышленных шпионов?
Александр Пыжиков:
— Учиться. То, что потом Петр делал. Это все началось еще раньше. Создание производств индустриальных. Иностранцев привлекали для этого. Но под контролем власти. Эти промышленные инициативы, которые шли от иностранцев, они должны быть, по замыслам Грозного и Годунова, подкреплены инициативой предпринимательской снизу. Поэтому нельзя было проводить закрепощение. Свободный человек мог уйти в эти две недели в ноябре куда угодно.
Михаил Делягин:
— Урожай собрал…
Александр Пыжиков:
— Что-то не понравилось – до свидания. А займусь сейчас ремеслами, производством. И вот эту возможность предпринимательской инициативы снизу, на чем вся Западная Европа и взошла, здесь блокировали наши любимые Романовы – Алексей Михайлович.
Михаил Делягин:
— А зачем? Это же самоубийство, которое кончилось в 1917 году.
Александр Пыжиков:
— Это не самоубийство. Потому что они жили в парадигме сырьевого придатка. На сельхозрынки мы должны поставлять зерно. Поэтому больше зерна, больше сельхозпродукции, все к сохе должны быть прикреплены.
Михаил Делягин:
— И крестьянам было даже запрещено заниматься ремеслами.
Александр Пыжиков:
— Нельзя браться ни за что, кроме сохи. И поэтому удел промышленности – только эти иностранцы, которые приедут. И так оставалось в России вплоть до конца XIX века.
Михаил Делягин:
— В результате получилась парадоксальная вещь. Когда, с одной стороны, была остановлена экспансия Руси, пусть и не сразу. И мы потеряли Америку, по крайней мере, Западное побережье Америки, из-за того, что это искусственное закрепощение остановило экспансию, пусть и не сразу, а через несколько поколений. А с другой стороны, было создано искусственное аграрное перенаселение, когда люди бесконечно делили крошечные куски земли. И которое взорвалось сначала в 1861 году, а потом в 1917-м, так?
Александр Пыжиков:
— Да. Это все следствие того, что было заложено при Алексее Михайловиче.
Михаил Делягин:
— Это было заложено из-за того, что польские и южнорусские перенесли в Россию свою модель. Они рассматривали Россию просто как пространство для… Когда я говорил, что, когда украинец умнеет, он становится русским, потому что у украинца два выхода – или владеть Россией, или быть рабом поляка, – я не ожидал, что это имеет исторические коннотации.
Андрей из Винницы пишет хорошие слова и хочет пожать вашу руку, Александр Владимирович. 3933, я неточно сказал, татаро-монголы – среди них было очень много христиан-несториан, и это течение было очень сильным. Историки сейчас не скажут точно, были они язычниками или христинами-несторианами.
Возвращаемся к теме про украинско-польское иго в России. Правильнее было бы сказать – киевско-польское иго.
Александр Пыжиков:
— Можно и так. Главное – понять суть.
Михаил Делягин:
— Расскажите об этом подробнее. Если честно, для меня это совсем ново. Хотя это наша история.
Александр Пыжиков:
— Наша. Когда оперируют термином киевско-польское иго, я отношу это ко времени правления Романовых, когда это иго установилось, вторая половина семнадцатого века, здесь нет ничего удивительно. Это общий мировой контекст отражает. Когда приобретались основные колонии? Южная Америка была уже у испанцев, начиналась экспансия в Африку. Англичане – в Азию, в ту же Индию.
Михаил Делягин:
— А у Польши была Россия.
Александр Пыжиков:
— Да. У Речи Посполитой, куда входила Украина, были свои планы подобного рода на колонизацию наших огромных территорий, которые назывались Московским царством.
Михаил Делягин:
— В Смутное время не получилось, зашли через руководство.
Александр Пыжиков:
— Они попытались зайти еще при Иване Грозном. И Иван Грозный должен был выполнить функцию, которую выполнил в истории Алексей Михайлович Романов. Фамилия Ивана Грозного по матери – Глинский.
Михаил Делягин:
— Он тоже из поляков?
Александр Пыжиков:
— Этот полонизированный клан рассматривал его как своего, что он есть их орудие.
Михаил Делягин:
— А он их предал?
Александр Пыжиков:
— С их точки зрения – предал. Теперь вы понимаете, почему он стал шизофреником, садистом и маньяком в истории?
Михаил Делягин:
— В глазах историков.
Александр Пыжиков:
— А историю российскую писал малороссийско-польский клан.
Олег, Самара:
— У меня родственники старообрядцы…
Александр Пыжиков:
— Именно возникновение этого явления в историческом, в культурном смысле – это и есть реакция на агрессию украинско-польскую.
Михаил Делягин:
— Это была такая подпольная Россия?
Александр Пыжиков:
— Конечно. Когда власть оказалась в руках этой группировки, с помощью первой внешней экспансии – Смуты, затем возведение своего претендента на трон смогли продавать, я имею в виду Михаила Романова. Они укрепились на троне. Это сразу конструирование новой церкви. Потому что это было самое главное по тем временам. Люди жили в церковном смысле.
Михаил Делягин:
— А почему Романовы приняли на себя эту функцию? Вы только после страшной Смуты, после разрухи…
Александр Пыжиков:
— Они ее приняли еще до Смуты, при Борисе Годунове. За что по ним и был нанесен упреждающий удар в 1600 году, когда от Романовых ничего не осталось. Там три взрослых члена семьи выжили из шестнадцати. Этот клан Борис Годунов размазал. Потому что этот клан находился в прямой связи с Польшей, с Речью Посполитой. Это были ставленники для этого реванша. Но когда клан Романовых был разгромлен, стало ясно, что внутренними силами реванш не сделать, то тогда только этот внешний агрессор…
Михаил Делягин:
— А как поляки, проиграв войну, выиграли мир?
Александр Пыжиков:
— Почему поляки потерпели поражение, но оказались победителями там? Очень просто. Компонент колониального ига, который для нас готовился, это польские знамена и пятая колонна. В пятой колонне появился их знаковый лидер – это Романовы в начале XVII века. Когда этот сценарий был сорван, пошла внешняя агрессия, которую мы знаем как Смуту, эти лже-Дмитрии и все прочее, то что получилось? Все было договорено под сдачу Польше. Всю Московию хотели включить так же, как Литву, в Люблинскую унию. Эти планы сорвало ополчение Минина и Пожарского. Это форс-мажор для этой публики. И вот тогда произошла переориентация. Та же публика сказала…
Михаил Делягин:
— Отец Алексея Михайловича был при поляках.
Александр Пыжиков:
— Да, Филарет. Было ясно. Когда это все произошло, Пожарский, народ восстал, вышел на поляков из Кремля, пятая колонна разбегалась, то тогда она сказала Сигизмунду III, польскому королю: без вас мы это будем делать. Мы это делаем под знаменами Романовых, но под знамена Романовых собирается вся та же публика, которая в Смутное время сюда заходила. Только уже они не с польскими знаменами шли, а со знаменами Романовых. Сменили внешнюю картинку, чтобы не раздражать и ввести в заблуждение все население огромной Московии.
Михаил Делягин:
— Если это были пропольские элементы, то как же они воевали с Речью Посполитой, даже в конце концов ее завоевали?
Александр Пыжиков:
— После того, как эта же пропольская публика сконцентрировалась под знаменами Романовых, кинув польского короля, Сигизмунд III обиделся и на всю Европу сказал, что это обманщики, вот что они сделали, они нарушили все договоренности, поэтому их не надо признавать. Эту Московию надо вернуть мне, а если не мне, так моему сыну Владиславу. Вот кто настоящие законные правители Москвы. А это те отщепенцы, которые от нас там осели. И устроили вот это романовское царствование. Конечно, Европа не признавала Романовых двадцать с лишним лет, им руки никто не подавал ни в одной европейской столице. Это не так все просто произошло. Но Романовы воевали с Польшей, потому что Романовым нужна была Украина, им нужна была платформа для их режима, для этой правящей прослойки.
Михаил Делягин:
— Но модель у них была польская. Это объясняет полонофилию и царского двора. Какие чудовищные восстания устраивала шляхта, как она вырезала и крестьян, и русскую армию. И несмотря на это их все равно носили на руках и с ними нянчились и ничего с ними не делали.
Александр Пыжиков:
— Украина стала источником государственной власти для Романовых. Они пришли сюда, и Алексей Михайлович отменил все Земские Соборы. Они ему были не нужны. Собирательство земель было не нужно. Потому что источник его легитимации не в Земских Соборах, а в Украине. Он восстанавливал те святые начала, которые утрачивались. А он вернул всю Московию. Вот как он и его правящая прослойка себя позиционировали. Вот в чем смысл. Я попытался в своей книге размотать этот сложный клубок.
Михаил Делягин:
— А что это означало с экономической точки зрения?
Александр Пыжиков:
— Это сырьевое проклятье.
Михаил Делягин:
— Польский отказ от развития?
Александр Пыжиков:
— Абсолютно. Польша в промышленном отношении импотентна. Там всю промышленность создавали немцы. Они и были хозяевами всей индустрии Польши.
Михаил Делягин:
— Когда Польша входила в состав Российской империи, та же Лодзь, Варшава…
Александр Пыжиков:
— Там все равно заправляли немцы. Там заправлял немецкий капитал. Почему московское купечество всегда морщилось и высказывало недовольство. Единственное, Романовы попытались выйти из сырьевой модели при Николае II. Чем закончилось – известно. Повторять не стоит.
Михаил Делягин:
— Эта польская сырьевая модель, в Польше основанная на чудовищной сверхэксплуатации крестьян…
Александр Пыжиков:
— А кто вывел страну из сырьевой модели? Сталин, Советский Союз, где была построена индустриальная модель, не завязанная на сельхозпродукции.
Михаил Делягин:
— Иосифа за это ненавидят так же, как Ивана Грозного.
Александр Пыжиков:
— Одинаковая роль. Вы сорвали все эти планы польско-малороссийские – что тот, что этот. Как так можно? 1917 год я рассматриваю как крах этой украинско-польской правящей прослойки, которая сгруппировалась и сидела, прекрасно себя чувствовала при Романовых.
Михаил Делягин:
— Получается, что это проклятье сырьевой экономики, в котором прекрасно себя чувствовали польские магнаты, которое в итоге уничтожило Польшу, которая была великим государством…
Александр Пыжиков:
— Сгнила на корню.
Михаил Делягин:
— Действительно, от моря и до моря. Но сгнила на корню. Мы при этом устояли, потому что у нас была поволжская прививка, не только Средней Волги, но и Верхней Волги. Но при этом это проклятье нас мучит до сих пор.
Александр Пыжиков:
— У нас была внутренняя промышленность, которая вырастала на старообрядчестве, это внутренние ресурсы, из крестьянства все эти купечества были.
Александр, Екатеринбург:
— Сейчас переписывают историю кто как хочет. А закон нельзя ввести, чтобы не клеветали на российскую историю, и давать этим людям реальный срок?
Александр Пыжиков:
— Только кому давать срок?
Михаил Делягин:
— А кто же будет писать каноническую историю? Если бы я в мои университетские годы сказал, что не было Рюрика, из университета я бы не вылетел, потому что я не историк, а экономист, но экзамен я бы пересдавал долго. А сейчас мои знакомые археологи объясняют мне, что не подтверждается варяжская легенда никакими археологическими изысканиями. В Новгороде и вокруг него перекопано все круче, чем в Крыму, да, там есть поселения, они там появляются на сто лет позже этой легенды.
Александр Пыжиков:
— Все эти обстоятельства, которые мы контурно на сегодня пробежали, и подводят к тому, что период Романовых и называется этим игом. Настоящим игом, когда страна законсервировалась, и развивалась исключительно только правящая прослойка.
Михаил Делягин:
— Но ведь крах Ивана Грозного в Ливонской войне, крах Бориса Годунова, который кончил Смутным временем, тоже показывают нежизнеспособность еще той модели.
Александр Пыжиков:
— Эта модель Ивана Грозного – Бориса Годунова разъедалась как изнутри пятой колонной, основной удар планировался с внешней стороны. Это все эти лже-Дмитрии и прочие украинско-польские удары. Изнутри это было уже нельзя осуществить. Они это поняли. Повторения как с Иваном Грозным они не хотели.
Михаил Делягин:
— Просто не устояли перед объективными обстоятельствами и глобальной конкуренцией?
Александр Пыжиков:
— Страну перехватили, сбили ее с естественного пути.
Михаил Делягин:
— Это серьезный урок и для нас сегодня. Потому что нас тоже могут перехватить, сбить с пути. Мне товарищ из Вашингтона пишет: «Что ж ты про либералов все еще не сказал?» Скажем. И либералы могут вернуть нас в катастрофу уже не Романовых, а 1917 года.
Редакция Делягин.ру
delyagin.ru – "Михаил Делягин / Редакция Делягин.ру. Интервью профессора А. В. Пыжикова Михаилу Делягину "
06.09.2017 в 09:37
| 
